گفت وگو با دکتر مهدي طالب درباره جامعه شناسي صنعتي ايران

دکتر مهدي طالب؛

ساختار اجتماعي ايران دست به دست هم دادند تا ناصرالدين شاه فرمان قتل اميرکبير را صادر کند

رگ دست اميرکبير را که بريدند در واقع رگ دست ايران را زدند

دکتر مهدي طالب از آن دسته جامعه شناساني است که کشاورزي را عامل توسعه کشور مي داند نه صنعت. استاد دانشکده علوم اجتماعي دانشگاه تهران معتقد است صنعت در ايران ريشه ندارد و صنايع موجود بدون توجه به بافت هاي جامعه ايراني بنا شده اند. به همين خاطر است که صنعتي را در ايران نمي توان يافت که به توفيق رسيده باشد. او در گفت وگو با «اعتماد» به ريشه يابي اين مساله پرداخته است.

-روند صنعتي شدن کشور را که مطالعه مي کنيم، متوجه مي شويم ايران همزمان با آلمان و ژاپن راه صنعتي شدن را در پيش گرفت اما هيچ گاه به سطح آن دو کشور نرسيد. يکي از عوامل مهم در نرسيدن ايران به مقصودش بافت اجتماعي کشور است. جامعه چقدر در عقب ماندگي صنعتي کشور سهيم است؟

از سال 1840 تا 1860 (قريب به 150 سال پيش) سه کشور به طور همزمان راه صنعتي شدن را در پيش گرفتند؛ ژاپن با انقلاب ملي اش در سال 1868، آلمان با صدراعظمي بيسمارک و ايران با زنده ياد اميرکبير. از اين سه کشور آلمان و ژاپن به توفيق رسيدند اما ايران هيچ گاه نتوانست در مسير صنعتي شدن به مقصود برسد. چرايي اين بسيار مهم است. ايران در آن زمان ساختارهاي سنتي فراواني داشت که زير بار تغيير نمي رفتند و معمولاً در مقابل هرگونه تغييري مقاومت مي کردند. همين ساختارها دست به دست هم دادند تا ناصرالدين شاه فرمان قتل اميرکبير را صادر کند. رگ دست اميرکبير را که بريدند، در واقع رگ دست ايران را زدند.اميرکبير در آن زمان دارالفنون را تاسيس کرد. دانشمندان را به ايران فراخواند و دانشجويان را در دامان وطن پرورش داد. نه مثل امروز که به راحتي جوانان مان را به بهانه کسب دانش در اختيار بيگانگان قرار مي دهيم. ايراني مي فرستيم و غربي تحويل مي گيريم. اميرکبير معتقد بود دانشجوي ايراني بايد علم را از غرب بگيرد ولي با هنجارهاي خودش تربيت شود. اين گونه علم بومي مي شد. اما بعد از اميرکبير آموزش از اين مسير منحرف شد. امروز برخي رشته ها آموزش داده مي شود که به درد کشور نمي خورد. 50 سال پيش آمدند پلي تکنيک را تاسيس کردند تا فقط تکنسين تربيت کنند اما آيا به اين هدف رسيدند؟ پلي تکنيک شد دانشگاه صنعتي اميرکبير و مثل بقيه دانشگاه ها به جذب دانشجو پرداخت يعني پلي تکنيکي که مي توانست براي صنعت کشور تکنسين تربيت کند از بين رفت و يکي از زيرساخت هاي مهم صنعتي شدن تبديل به دانشگاه شد. اما ژاپن اين مسير را نرفت. دانشجويانش را به اروپا فرستاد و گفت برويد هرچه مي بينيد ببلعيد و مرواريد قي کنيد. آن بخش را که با فرهنگ ژاپن سازگار بود، بگيريد و بقيه را دور بيندازيد. در آن زمان کشاورزي ژاپن پيشرفت خوبي داشت. بنابراين بخش کشاورزي مامور شد به صنعت پول بدهد تا رشد پيدا کند.در ژاپن قرار شد ديگر سامورايي نباشد و نظم و نظام جديدي شکل بگيرد. پس سامورايي ها را هدايت کردند به سمت صنعت؛ سامورايي که خودش سنت ها و هنجارهايي داشت مثلاً رعايت پيشکسوتي و سن و سال. اصولي مثل همان چيزهايي که در پهلواني ما بود در سامورايي ها نيز وجود داشت. پس سامورايي ها مسوول ايجاد صنايع در ژاپن شدند. به همين ترتيب وقتي اين سامورايي با آن آرامش آمد، نگفتند تمام آن چيزهايي را که داري کنار بگذار بلکه گفتند با آن هنجارها بياييد صنعت ژاپن را بسازيد. به همين خاطر است که پيشکسوتي در صنعت ژاپن حرف اول را مي زند. روش کار کردن در صنايع ژاپن روشي است که در کمتر کشوري وجود دارد. وقتي کسي رفت عضو کارخانه يي مثل سوني شد، تا بميرد عضو سوني است يعني خانواده يي ايجاد شده که کارکنان به آن علقه دارند. پس هم به سامورايي مسلک ها عنايت دارند که اين صنعت را ايجاد کرده اند هم سيستمي دارند که هرچند وقت يک بار کارکنان را دور هم جمع مي کنند و تفريحاتي انجام مي دهند؛سفرهاي کوتاه مدت با هم مي روند. يعني هر آنچه در يک خانواده براي انتقال هنجارها صورت مي گيرد، در خانواده صنعتي ژاپن نيز انجام مي شود. وقتي کسي عضو کارخانه يي شد، ديگر چشمش را مي بندد که آدمي با اين تحصيلات، سن و تجربه در چه جايي بيشتر حقوق مي گيرد. چون عضو آن کارخانه شده پس خود را متعهد به آنجا مي داند و بهانه ندارد. وقتي کسي عضو خانواده سوني شد، خودش را وقف آنجا مي کند حتي تا زماني که بازنشسته مي شود، در اتاق هايي که مخصوص بازنشستگان در کارخانه ژاپني تعبيه شده است حضور پيدا مي کند تا در مواقع ضروري براي آن کارخانه کاري انجام دهد. به همين دليل مدل مديريت در ژاپن مدل خاص خودش است و با جامعه اروپايي و غرب اصلاً قابل مقايسه نيست.

بنابراين صنعت آنجا آنچنان پايدار شد که موفقيت هاي زيادي را به دست آورد. اما ممکن است بپرسيد ژاپني ها براي توسعه صنعتي شان سرمايه از کجا آوردند. آنها آمدند کشاورزي شان را به پاي صنعت شان ريختند. کشاورزان توليد مي کردند و درآمد به دست مي آوردند تا سرمايه مورد نياز صنعت شان را تامين کنند. ابريشم صادر مي کردند (بخش عمده يي از روستاييان ژاپن ابريشم توليد مي کردند) تا ارز مورد نياز را براي تامين قطعات مورد نياز صنعت شان به دست آورند. کار را به جايي رساندند که امروز صنعت و خدمات به ياري توسعه کشاورزي شان آمده است. ژاپني ها مثال هايي دارند (از سنت شان نشأت گرفته است) که مي گويند يک ميز حداقل روي سه پايه مي تواند بايستد. ميز با يک يا دو پايه نمي ايستد. يک پايه صنعت، يک پايه کشاورزي و يک پايه خدمات است. وقتي که پايه صنعت کوتاه بود از کشاورزي بريدند به صنعت وصل کردند. حالا که پايه صنعت بالاست و پيشرفت قابل ملاحظه يي داشته و مرتب بالا مي رود، اجازه نمي دهند ميز بيفتد بلکه مي آيند به طور همزمان از پايه ميز صنعت مي برند و به کشاورزي وصل مي کنند تا اين سه پايه هميشه با هم در تعامل باشند يعني صنعت، کشاورزي و خدمات را با هم به جلو مي برند. تک بعدي حرکت نمي کنند. ژاپن همراه با پيشرفت صنعت راه هايي را ايجاد و دنبال کرد که متناسب با فرهنگ خودش بود. هيچ وقت هم به تعارض برخورد نکرد. حتي صنعتي شدن احتياج به يکسري واژه ها و زبان دارد. ژاپن براي اينکه صنعتي شدن زبان و فرهنگ ملي آن کشور را تحت تاثير خود قرار ندهد، دو زبان داشت؛ يکي زبان دانشگاهي و علمي اش بود و ديگري زبان محاوره اش. آمد يک زبان سوم هم ايجاد کرد. اين زبان مخصوص لغاتي بود که از خارج مي آمد. اين زبان با آن دو زبان ديگرش کاملاً فرق مي کرد. نام اين زبان «کاتاگانا» است که بسيار ساده است. هرچيزي که در غرب همه يگانه صدايش مي کنند، در ژاپن اسم ديگري دارد و با خطي ديگر نوشته مي شود. به طور مثال در بيشتر نقاط دنيا از واژه «تلفن» استفاده مي کنند. ولي ژاپني واژه «تلفن» را قبول نکرد و اسمش را گذاشت «دنوا». «الوالو» را قبول نکرد و گفت موشي موشي. ماشين، سيلندر و چنين واژه هاي بيگانه يي که مثل نقل و نبات در زبان فارسي ريخته شده را ژاپن قبول نکرد و معادل آن را ساخت. براي هر واژه يي که وارد فرهنگش شد، واژه جديد ساخت و آن را به خط جديد نوشت. اگر به کتاب هاي ژاپني نگاه کنيد آنچه از بيرون آمده و وارد اين زبان شده را با خط جداگانه يي نوشته اند و کاملاً مشخص است. پس کساني که مي گويند نمي توان سنت را با مدرنيسم پيوند زد، اشتباه مي کنند. راه دارد. ژاپني اين را درک کرده اما ما هرگز به خودمان چنين زحمتي نداديم. در ايران ساختار سنتي بود که مانع پذيرش هر چيز جديدي مي شد. تا دهه 40 که انقلاب آرام (انقلاب سفيد) شروع شد. در اين دهه کشورهاي مختلف با تحولات همراه شدند اما در ايران خيلي طول کشيد تا اين تحولات شکل بگيرد چون خيلي دردسرها وجود داشت که مردم چنين تحولاتي را قبول کنند. شخصي به نام «روستو» در آن زمان صاحب نظر در امر بازسازي و توسعه بود. اين شخص دو سه بار به ايران آمد و حتي با شاه هم ملاقات کرد، خلوت کرد و صحبت کرد تا ذهن شاه را آماده تغييرات کند بنابراين پس از مدت ها که شاه رفت امريکا و امريکايي ها به ايران آمدند، تازه شاه قبول کرد که گروه مالکان کنار بروند. زمين ها بين زارعان تقسيم شود. براي اين کار هم حتي پول گرفت.

-منظورتان اصلاحات ارضي است؟

اصلاحات ارضي يک پديده کلي بود که جزيي از انقلاب 16گانه شاه بود. اين تحول اتفاق افتاد. انگليسي ها براي اين تحول در ايران 15 ميليون پوند پول به شاه دادند که شاه با اين پول بانک عمران را تاسيس کرد؛ بانک عمراني که در اواخر عمرش شهرک غرب را داشت و خيلي کارهاي ديگري انجام مي داد. آن بانک مال خود شاه بود. وقتي رضاشاه را از ايران بيرون کردند محمدرضا آمد بخشي از زمين هايي را که پدرش به زور از مردم گرفته بود به مردم تحويل داد. از سال 1324 تا سال 1328 يک عده آمدند اين زمين ها را گرفتند. ولي سال هاي 27 و 28 هم شاه جوان و ناآشنا که کمي هم دم درآورده بود و دور و برش آدم هايي را جمع کرده بود، آمد بنياد پهلوي را تاسيس کرد. جالب است بگويم اين بنياد پهلوي وقف بود. يعني آمد گفت ما اعلام کرديم مردم بيايند زمين هايشان را پس بگيرند. عده يي آمدند، عده يي هم نيامدند. آنهايي که نيامدند بگيرند من برمي دارم. زمين هايشان را وقف مي کنم. وقف براي چه؟ براي ارتقاي فرهنگ مملکت و اعزام دانشجو به خارج. شاه با اين ترفند کلاه شرعي سر مردم گذاشت. چون اين بنياد نقشي اساسي در حفظ اقتدار حکومت شاهنشاهي داشت اين بنياد مي آمد به برخي افراد بورس مي داد، مقام مي داد و پول مي داد. آقاي شريف امامي را هم گذاشته بود به عنوان رئيس بنياد پهلوي که به او هر دستوري مي داد اجرا مي کرد. براي دادن امتياز به ديگران لازم نبود به دولت بگويد بيايند تصويب کنند و بعد امتياز را بدهند. خودش با اين بنياد و به افرادي که مي خواست، امتياز مي داد. مي خواهم بگويم زمينه هاي فرهنگي در جامعه ما براي توسعه صنعتي تا زماني که کشاورزي پابرجا بود، پديد نيامد. بعد از آن هم يکي از فلسفه هاي اصلاحات ارضي اين بود که زمين را از دست مالکان بگيرند و بدهند به دست زارعان. مالکان را هم به سامورايي هاي ژاپن تبديل کنند و آنها را صاحب صنايع جديد ايران کنند. مثلاً حاج برخوردار (بنيانگذار کارخانجات لوازم خانگي پارس) مگر که بود. يک باغدار بزرگي بود که در کرمان پسته توليد مي کرد. کارخانه شاب لورنس و ري اوواک شد مال حاج برخوردار. ايشان کدام دانشگاه درس خوانده که بشود مالک اين صنايع و آنها را پايه گذاري کند، آن هم چه صنايعي؟ صنايعي که به آن مي گويند صنايع وابسته؛ صنايعي که اختيارش دست کشورهاي ديگري است و به اصطلاح ليسانس اش مال ما نيست و بايد تحت ليسانس توليد کنيم. نتيجه اين ليسانس ها را بعد از انقلاب فهميدم. وقتي دادگاه لاهه تشکيل شد هر کس هر چه ليسانس داده بود رفت گرفت و از پول ملت برداشت. پس صنايعي که آن زمان داير شد صنايعي بود که در اروپا و امريکا برپا بود و با گرفتن يک ليسانس به ايران هم آمد يعني ما صنعتي را ايجاد نکرديم. از سال 40 به بعد صنايع در جاده کرج ايجاد شد. کارخانه ارج، توليددارو، کفش ملي و... همه اينها راهي به خارج داشتند و روي پاي خودشان نبودند. البته ارج قدري نسبت به ساير برندها بومي بود و از خيابان شوش به جاده کرج منتقل شد. آقاي اميرارجمند اين کارخانه را تاسيس کرده بود که فرزندانش آن را توسعه دادند. حاج مصطفي آزمايش هم کارخانه آزمايش را به همين شکل تاسيس کرد. به غير از ارج و آزمايش، صنعتي نداشتيم. صنايع وارداتي که کم کم در جاده کرج ايجاد شدند نياز به کارگر داشتند. کارگر بايد از کجا مي آمد؟ اينها در انقلاب سفيد برنامه ريزي شده بود. کارگران همان رعاياي ده بودند. ما که در شهر اضافه جمعيت نداشتيم. جمعيت شهري 15 درصد کل جمعيت کشور بود آن هم يا کارمند بود يا بازنشسته. پس نيروي کار از روستاها به شهرهاي بزرگي چون تهران سرازير شدند. ممکن است بپرسيد به روستاييان زمين دادند، پس چرا آمدند شهر کار کنند. در روستاها ما اضافه جمعيت داشتيم و نمي شد همه فرزندان در زمين کار کنند بنابراين آمدند جذب صنايعي شدند که از تهران تا کرج و بعد از آن را به تسخير خود درآورده بود. کار به جايي رسيد که گفتند نمي شود همه کارخانه ها در تهران باشد. تصويب کردند که کارخانه هاي جديد بايد در شعاع 120 کيلومتري تهران قرار گيرد. يکي از نمونه هاي قانون آن زمان هم سيمان آبيک است. اگر سرنوشت آقاي مجيدي را که مسوول ايجاد سيمان آبيک بود بررسي کنيد، مي بينيد فشار رويشان بوده که کارخانه را به جاي تهران در مکان فعلي ايجاد کنند. عرضم اين است که کارخانه هايي که ايجاد کردند نياز به کارگر داشتند و کارگران هم نياز به اسکان. اسلامشهر را ساختند. جاده تهران به ساوه از سه راه آذري هيچ چيزي نداشت. بعد شروع کردند افرادي را که در جاده کرج کار مي کردند، در جاده ساوه اسکان دادند. نهايتاً امروز اسلامشهري را داريم که خودش به تنهايي ادعاي يک کلانشهر را دارد. پس صنايع ما صنايع فرموده يي هستند. صنايع برنامه ريزي شده از غيرجامعه است. به طور طبيعي شکل نگرفته اند. به طوري که بنيانگذاراني آن را گسترش دهند، نبود، لذا ما جريان ايجاد افراد آنتروپونور نداريم. اگر يکي دو تا هم داريم مثلاً مي گويند مثل آقاي خيامي يا.... اينها زبانزد شدند. درست است که خيامي از يک کارواش شروع کرد ولي ببينيد صنايع را چه کساني دادند و از چه جايي وارد کشور شد. همه اينها مال انگلستان بود. سرمايه دار از اين فرصت استفاده مي کرد و به جاي ايجاد صنعت به واردات صنعت روي آورده بود.

-ولي آقاي دکتر، اگر ما در آن دوران دنبال همين صنعت که به گفته شما صنعت فرمايشي است، نمي رفتيم، پس بايد چه مي کرديم با توجه به جامعه يي که داشتيم و هنوز هم داريم؟

راهي که ژاپن رفت. اجازه بدهيد مثالي بزنم. يک بار قرار شد برويم کارخانه مزدا را بازديد کنيم. حالا بگذريم از اينکه چقدر با تشريفات عالي از نماينده ايران پذيرايي کردند و پرچم ايران را در شرکت برافراشتند. اينها همه از لحاظ رواني مهم است. ما را به موزه شان بردند. از فرغون تا آخرين مدل ماشين وجود داشت. خودرويي بود که مي گفتند اين خودرو را شايد سال 2020 به بازار بفرستيم چون در حال حاضر بازار و جاده ها آمادگي اين خودرو را ندارند. اين خودرو نه فرماني داشت و نه نياز به کنترل خاصي. با کليدي حرکت مي کرد. سوئيچ هم نداشت. با اثر انگشت باز مي شد. چهار صندلي روبه روي هم داشت که وسطش يخچال و وسايل پذيرايي بود يعني اين فناوري را توليد کرده بود. ببينيد تحقيقاتش چقدر جلوتر از توليدش است. ما اين کارها را نکرديم. صنعت ما مثل بچه يي است که هنوز مدرسه نرفته از او مي خواهند مسائل پيچيده را حل کند. بايد معلمي بيايد به اين بچه آموزش بدهد (اگر آموزش بدهد). پس صنعت ما خود برخاسته از جامعه مان نيست. عيبي که ورود صنعت در جامعه ما داشته، اين است که با خون ريختن و نابود کردن هر آنچه خود داشتيم برپا شد. از طرفي چيزي به ما دادند که نه بومي بود، نه مال ما بود و نه مي توانستيم رويش تغييري بدهيم. ايجاد صنعت در جامعه ما خودجوش و از روي آگاهي نبوده و از همه مهم تر صنايعي به جامعه ما آمده اند که براي آن هر سال نيروي دانشگاهي تربيت مي کنيم اما زمان فارغ التحصيلي که مي رسد، جايي نيست که آنها را بفرستيم. هند و بنگلادش هم همين کار را مي کنند ولي نيروهايشان را به کشورهاي ديگر صادر مي کنند و سالانه 60 ، 70 درصد درآمدشان را به کشورشان برمي گردانند و به توسعه کشورشان کمک مي کنند.

ولي ما چنين نيروهايي را براي اعزام به خارج نداريم. از بعد اجتماعي که به صنعت نگاه مي کنيم صنعتي را مي بينيم که از اين بعد بومي نيست. به اين دليل که صنعتي غيرايراني است و از بيرون به کشور آمده. صنعت بومي، صنعتي است که ريشه در فرهنگ و باور مردم داشته باشد و از مکانيسم هاي تربيت افراد و تامين سرمايه به طور طبيعي برخوردار باشد. صنعت فعلي ما هيچ کدام از اين فاکتورها را ندارد.

-يعني صنعتي که وارد کشور ما شد مسير بومي سازي شدن را طي نکرد؟

ابداً طي نکرد و چون بومي سازي نشد مثل زائده يي است کنار جامعه و با جامعه ارتباطي ندارد. ايام انقلاب واقعيت خوبي بر ما گذشت. انقلاب که شد کارخانه ها تعطيل شدند و آن رابطه و وابستگي ما به خارج کاملاً معلوم شد. همين ايران ناسيونال (ايران خودرو) تعطيل شد. يکي از دلايل اصلي بيکاري در کشور که هم اکنون نيز شاهد آن هستيم از تبعات تعطيلي ايران ناسيونال است. اين شرکت در اوايل دهه 60 بيش از 6000 نفر را بازخريد و به بازار بيکاري کشور تزريق کرد. عده يي که کاربلد بودند رفتند مغازه يي باز کردند ولي عمده شان چون کاري بلد نبودند رفتند دنبال خودرو خريدن. در حالي که همان زمان وقتي حصر شديدي حاکم بود تنها بخشي که به حيات خود ادامه داد، کشاورزي بود. همين امروز هم با توجه به همه کم لطفي ها به اين بخش، بيش از 33 درصد از توليد ناخالص ملي ما توسط کشاورزان روستايي محقق مي شود. بنابراين وقتي مي گويم از دهه 40 به بعد ضربه اصلي به ما وارد شد، منظورم اين است که آن زمان بسيار بحث مي کردند که ايران بالاخره کشوري است کشاورزي يا صنعتي. در کتاب ماموريت براي وطنم و ساير کتاب هايي که شاه سفارش کرد، نوشتند ايران کشوري کشاورزي نيست بلکه ايران کشوري است صنعتي. با اين همه کشاورزي ما هنوز روي پاي خودش است چون ريشه در فرهنگ و بدنه جامعه ما دارد ولي صنعت چنين نيست.

-يک جامعه شناس از صنعت چه تعريفي دارد؟

صنعت مصنوعي است که توسط انسان ها بنا بر نيازهاي جامعه ايجاد مي شود. آن واحد صنعتي واحد جديدي است که جداي از جامعه ايجاد مي شود ولي در ايران اين جدايي به گونه يي نيست که با جامعه ارتباط داشته باشد.

-گفتيد وقتي رگ دست اميرکبير را زدند انگار رگ دست ايران را زدند. اگر اميرکبير مي ماند آيا ما مسير را درست انتخاب مي کرديم؟

من دو سه مورد از اقدامات اميرکبير را برايتان مي گويم و بقيه را واگذار مي کنم که خوانندگان محترم از طريق مطالعات بيشتر به آن پي ببرند. اميرکبير معتقد بود به جاي اينکه ايراني را بفرستيم به جاي ديگر درس بخواند و همراه با اين درس خواندن هنجارهاي اجتماعي اش نيز عوض شود، دانشمندان را از سراسر دنيا وارد ايران کرده و عالم تربيت کنيم. اين کار باعث مي شود فقط علم وارد کشورمان شود و دانشجويان ما فقط علم را از خارجي ها بگيرند نه فرهنگ و اخلاق آنها را. اميرکبير کاري نداشته به اينکه خانم فلان دانشمند آيا حجاب داشت يا خير، بلکه دنبال علم او بود. پس ببينيد روش اميرکبير باعث شد فقط علم وارد کشور شود. ولي امروز دارالفنون به چه روزي افتاده. اصلاً هيچ وقت اين روش پيگيري شد؟ بحث اميرکبير آوردن علم همراه با فرهنگ بومي بود. او اولين تراکتور را وقتي به ايران آورد به اين دليل آورد که از رويش کپي کاري کند. يا وقتي کارخانه مي خواست بياورد اولين کارخانه يي که آورد يک کارخانه قند بود که در همين نزديکي تهران است. کارخانه قند را آورد تا مردم چغندر بکارند. نه، صنعتي که سواي نياز روز مردم باشد و بخواهد همه چيز را به هم بزند در ذهن اميرکبير نبود بلکه او معتقد بود ساختار سياسي و اجتماعي طالب آن صنعت بايد ايجاد شود، بعد آن صنعت را وارد کشور کرد.

-بحث به اينجا رسيده که يک صنعتي داريم و مال ما هم نيست. راه اين صنعت به کجا ختم خواهد شد، به عبارت ديگر از نگاه يک جامعه شناس صنعت کشور ما به کجا مي رود؟

معلوم نيست. شما همين صنعت خودرو کشور را ببينيد. به غير از مردم ايران چه کسي حاضر است از خودروهاي ايراني استفاده کند؟ ما صنعت خودرويي داريم که از روز اول آمد براي مردم ايران خودرو توليد کرد نه مردم دنيا.

-يعني شما مي خواهيد بگوييد هنوز صنعتي شدن در بين مردم نهادينه نشده است؟

من مي گويم نگاهي که مردم به صنعت دارند و آنچه واقعيت کشور است بسيار با آن چيزي که در ذهن يک مسوول مي گذرد، فاصله دارد. به همين خاطر تصميماتي گرفته شده که با واقعيت هاي اجتماعي همراه نيست. وقتي هم يک تصميم با واقعيت هاي اجتماعي تطبيق نداشته باشد، به جايي نخواهد رسيد. نمي گويم مردم بيايند تصميم بگيرند. ولي من و شما اگر بخواهيم تصميم بگيريم که فلان کارخانه ايجاد شود بايد نگاهي به جامعه مان داشته باشيم که آيا جامعه محصول توليدي را مي خواهد و استفاده مي کند؟ اين ارتباط بريده شده. به همين سبب است که آقايان يکدفعه ظرف 24 ساعت بالاي هزار طرح را به تصويب مي رسانند.

هر طرحي که مي خواهد اجرا شود بايد آثار اجتماعي اش بررسي شود. البته من نمي خواهم وارد بحث سياسي شوم بلکه مي خواهم بگويم بايد دنبال صنعتي برويم که در آن مزيت داريم. ما در دو بخش کشاورزي و معدن داراي مزيت هستيم اما چون دولت در آنها دخالت مي کند نتوانسته ايم آن گونه که بايد، در اين دو بخش توفيقي بيابيم. اين از اين لحاظ است که معدن و کشاورزي تنها بخش هايي در کشور هستند که مردم حاضرند آنها را به عنوان صنعت بپذيرند.

-در همان دهه 40 ذوب آهن وارد کشور مي شود. ورود اين صنعت را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

صنايعي همچون فولاد صنايعي زيربنايي هستند که بايد در کشور ايجاد شوند آن هم کشوري مثل ما که در توليد فولاد مزيت نسبي دارد يعني هم سنگ آهن فراوان دارد و هم زغال سنگ و انرژي ارزان. اما آيا صنعت فولاد کشور توانسته به رغم اين همه مزيت محصولي با قيمت تمام شده استاندارد به توليد برساند؟ چرا اين صنعت به جايي نرسيد که ما را در توليد فولاد به حداکثر خودکفايي برساند و ما را به صادرکننده تبديل کند. پس ببينيد ما سراغ هر صنعتي که رفته ايم حتي صنعتي مثل فولاد که در آن مزيت داريم به جايي نرسيده ايم چرا، چون به هرحال بازارها با هم يک اتصالاتي دارند، يک بده بستان هايي دارند که کشورهايي چون ما وقتي مي خواهند روي پاي خودشان بايستند، از آن باز مي مانند.

-چرا بلد نيستيم؟

تا انقلاب که بلد شدن نمي خواست. آن کسي که توليد مي کرد بازارش را داشت. چون اختيار صنعت کشور ظاهراً دست افراد ديگري بود. از زماني که انقلاب پيروز شد ما عامدانه و آگاهانه ارتباط مان را با غرب قطع کرديم چون مي خواستيم از زير يوغ آنها بيرون بياييم ولي نتوانستيم شبکه يي که جاي خالي آنها را جبران کند، ايجاد کنيم.

-آقاي دکتر پس از انقلاب شعاري دادند با اين مفهوم که بايد روي پاي خودمان بايستيم يا اينکه «ما مي توانيم». آيا چنين ديدگاهي باعث نشد ما نتوانيم روند صنعتي شدن را طي کنيم و به فکر توليد چرخ از اول باشيم؟ اين ما مي توانيم چه لازمه يي دارد، آيا بايد در کشور را بست چون معتقديم ما مي توانيم؟

امروز ديگر نمي توان صنايعي را که قبل از انقلاب شکل گرفته بودند و پس از انقلاب مصادره شدند، احيا کنيم. آن صنايع مردند، سال هاست که برايشان سالگرد مي گيريم. امروز بايد از مدل کلان اقتصادي استفاده کرد. در اين مدل کلان اقتصادي به جاي اينکه در ابتدا 50 هکتار بدهند تا کارخانه يي بنا شود براي توليد مدلي را اجرا مي کنند که جاي زيادي نمي خواهد. توليد را پخش مي کنند در نقاط مختلف و تنها در يک جا سر هم مي کنند. بنده در کره جنوبي ساختماني 15 طبقه را ديدم که در آنجا افراد معلول از صبح تا شب کار مي کنند. صبح به صبح پارچه مي آوردند و شب ها لباس بچه توليدشده را بسته بندي شده مي بردند. اما در ايران اين گونه نيست. فقط مي خواهند صد ها ميليون دلار هزينه کنند و مکاني را به وجود بياورند. اين در حالي است که اگر توليد به جاي متمرکز شدن خرد شود با هزينه اوليه کمتري مي توان محصول نهايي را به دست آورد. چه اشکالي دارد ما يک کارخانه مثلاً دوربين سازي داشته باشيم. مثلاً در همدان که چند روستاي آن اجزاي مختلف را بسازند. نه جابه جايي داريم نه کسي مي خواهد از خانه اش دور شود. اين کاري است که واقعاً در ژاپن انجام مي دهند. ما اصلاً در اين ساختار وارد نشده ايم. يک مدل امريکايي (غربي) را گرفته ايم و آن را مي خواهيم در جامعه يي سنتي ايجاد کنيم. خب معلوم است که يا نمي شود يا براي اجرا شدن آن بايد بسيار هزينه کرد.

-آقاي دکتر، جامعه سنتي ما همواره به جاي اينکه تفکر توليدي داشته باشد تفکر مصرفي داشته و حتي بعضي مسوولان هم به آن دامن زده اند.اين موضوع به لحاظ جامعه شناسي چگونه تعريف مي شود؟

از دهه 40 به بعد با اجراي انقلاب سفيد شاه به اين وضع افتاديم. اين انقلاب (اصلاحات ارضي) چند هدف آشکار و چند هدف پنهان داشت؛ يکي از اهداف پنهان اين بود که ايران را به بازاري مصرفي تبديل کند که دست شان درد نکند. به جاي نمره 20 بايد 100 داد. چون جامعه يي که اقتصادش نه به کشاورزي و نه به صنعت وابسته است تبديل شده به يک مصرف کننده دبش، هرچند اين موضوع باعث شده فکرمان کمتر به سمت توليد و روي پاي خود ايستادن برود. ما فقط شعار روي پاي خود ايستادن را مي دهيم ولي متوسط مصرف مان از مصرف هر کشور ديگري بيشتر است.

-در آخر بحث به اين نتيجه رسيديم که ما نه راه صنعتي شدن را درست طي کرده ايم نه کشاورزي را. چه بايد کرد؟ دنبال چه اقتصادي بايد رفت تا با جامعه ما سازگاري داشته باشد؟

الان خيلي سخت است. هر تحول اجتماعي را بايد در نقاط عطف تاريخي انجام داد. بسياري از مسائلي را که شما مي گوييد پس از پيروزي انقلاب اسلامي تا 10 سال مشکل ساز نبود ولي بعد منحرف شد و به سمت مصرف گرايي رفت. در نماز جمعه گفته شد چه کسي گفته حضرت زهرا(س) پرده خانه اش کهنه بوده، بهترين پرده هاي زمان را نصب مي کرده است. خطبه هاي نماز جمعه دهه 1370 را شما بررسي کنيد. همه اش همين است. مي گويد چرا نبايد مصرف کنيم. جامعه را به سمت مصرف گرايي پيش بردند. يادم هست آن سال ها ژاپن بودم. وقتي برگشتم شوکه شدم. مي ديدم اتوبوس ها هندي کم تبليغ مي کنند. آن زمان حتي مردم تلويزيون هم نداشتند. اگر هم قرار بود کسي تلويزيون داشته باشد، نمي توانست از مغازه بخرد چون از طريق مسجد با امتيازهاي خاصي به مردم داده مي شد. ما يک مدت با دنيا قطع رابطه کرده بوديم. همه اين اجناس وارداتي از بين رفت. دولت تنها به تجارت مي پرداخت. ولي به اين سو رفتيم. نبايد مي رفتيم. امروز شما در کمتر خانه يي مي بينيد دو سه تا موبايل، تلويزيون يا خودرو نداشته باشند. کجاي دنيا را مي توانيد به من نشان دهيد که چنين باشد. اينها همه از پول نفت آمده است. نفت درآمد من را بالا برده، قدرت خريد داده، وام داده تا من مصرف کننده باشم. الان هم صحبت طرح تحول اقتصادي است. به عنوان يک جامعه شناس خيلي نگرانم و اصلاً هم باور نمي کنم چنين طرحي پيش برود. اين مثل روز روشن است جامعه يي که عادت به مصرف کرده به هيچ وجه آمادگي پذيرش چنين طرح هايي را ندارد. نمي توانيد به جامعه يي که تا به حال با سر مي دويده به دنبال مصرف بيشتر حالا يکدفعه بگوييد نه. اينها جامعه را نمي شناسند.

-آقاي دکتر اما طي چهار سال اخير دولت فعلي خيلي با تمسک به جامعه سود برده و توانسته طرفداراني را براي خود بيابد. آيا اين نشان نمي دهد مسوولان تازه به فکر افتاده اند جامعه خود را دريابند؟

اينها کوتاه مدت است. احساسات را تهييج کردن ما را به جايي نمي رساند. الان يک عده فقط منتظرند ببينند ماهي چقدر از دولت دريافت مي کنند اما نمي دانند دريافت اين پول يعني اينکه تو بيشتر مصرف کني. اين امر تا جايي پيش رفته که برخي از افراد نسبت به سال هايي که به دنبال پول و گردآوري ثروت نبوده اند، امروز حسرت بخورند و... هيچ فرد عاقلي نيست که از عدالت بدش بيايد ولي معني ديگر اين امر مي تواند اين باشد که افرادي که تاکنون در حد درآمدشان مصرف مي کردند امروزه به فکر افزايش مصرف باشند. براي اقتصاددانان مشخص شده است که افزايش درآمد براي عمده افراد کم درآمد ابتدا صرف تامين نيازهاي اساسي مثل خوراک و پوشاک و... مي شود. هرگونه اضافه مصرفي بدون افزودن بر توليد منتج به نتايج خوبي براي جامعه نمي شود، چه بسا بر ميزان واردات بيفزايد.